The Diary Of A CEO2026-10-19

临终医生:死亡前几周,病人开始看到异象!|克里斯托弗·克尔博士

嘉宾:克里斯托弗·克尔博士 · 约 83 分钟(5007 秒)

链接:https://www.youtube.com/watch?v=GlaSnROMqRY

元信息 / 字幕说明
节目
The Diary Of A CEO
发布时间
2026-10-19
时长
约 83 分钟(5007 秒)
字幕来源
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视频 ID
GlaSnROMqRY

一句话概述

临终关怀医生克里斯托弗·克尔讲述他对约 1500 名临终者的研究:近九成人在临近死亡时出现极其真实的梦境或异象,并由此重新审视死亡、恐惧与爱。

核心要点

值得看 / 可跳过

值得看:约 83 分钟,话题沉重但温暖,案例真实动人。

适合人群

关心临终关怀、生死议题、心理与灵性话题的听众,以及照护家属

史蒂文·巴特利特主持克里斯托弗·克尔嘉宾患者·德韦恩嘉宾患者·杰西卡嘉宾珍妮弗嘉宾患者·弗洛伦斯嘉宾患者·保罗嘉宾患者·霍勒斯嘉宾多人嘉宾不确定嘉宾
克尔

我们访谈了大约 1,500 名即将离世的人。实际上,而我们的研究所表明的是:近 90% 的人在越来越接近死亡时,开始出现非常强烈的梦境或异象,那跟他们以往经历过的任何事都不一样。有意思的是,这些事件并不像谵妄。当我们让他们按 0 到 10 给「真实感」打分时,几乎总是满分 10。所以【音乐】感觉就像这真的发生过。告诉我那些人的情况。看一段视频会有帮助吗? 所以,做了这件事 30 年之后,我渐渐明白:我们在「死亡」这件事上已经迷路了。信息极度匮乏,而那片空白被恐惧和错误的传言压倒性地填满,再加上医生们根本不做这类讨论,情况就更糟。

史蒂文

你能把它们列给我听吗?

克尔

首先,我注意到人们很少在生命尽头提及遗憾。他们不会去思考自己是否对某些事情感到后悔?不。绝对没有。不,那些事早已不复存在。[清了清喉咙] 死亡是一个[音乐]难以置信地真实的境地。你被剥离到仅存最本质的自我。如果你回想自己最好的模样,那从来都不是成就某事的状态——而是做一个儿子,做一个兄弟,[音乐] 做一个朋友。而那些广为流传的谬见中,有一项是“痛苦在所难免”,但这其实并不正确。[音乐] 这种痛苦其实比人们想象的要轻微得多。天啊,差得远呢。但令人扼腕的是,关于这个话题的探讨却寥寥无几。接下来,这正是令我着迷之处——你很快就能明白原因。

史蒂文

另外我们还有这六张手写卡片【音乐】,是你从照护临终者中学到的功课。我们会过完整列表,但就你所经历的一切而言——你认为死后还有生命吗?

克尔

这大概是最非凡的一点。所以我觉得——

史蒂文

这里有一个有趣的事实:此刻观看本频道的人中,约 58% 的观众尚未订阅本频道。从统计数据来看,您很可能就是其中之一。那么,能否请您帮个小忙?如果本频道曾为您带来任何价值,请您务必点击订阅按钮。这完全免费,而且对我们的帮助远超您的想象。正如您所见,本频道规模越大,我们对嘉宾邀请及内容制作的投入也就越多。因此,衷心感谢您的支持,希望您喜欢本期节目。

【音乐】
史蒂文

克里斯托弗·克尔博士。您已经花了三十年的时间去经历我们大多数人可能一生都试图避免的事情。在过去的三十年里,您都做了些什么?

克尔

其实我也在试图回避它,但更多是意外——结果我成了一名安宁疗护医生。

史蒂文

那是什么意思?

克尔

安宁疗护医生照护的,是那些已被认定「不再可治」的人。

史蒂文

所以你花了 30 年照护即将不久于人世的人。是的。然后你开始访谈他们。

【清嗓】
克尔

到现在大概有 1,500 人了。

史蒂文

你为什么开始访谈即将离世的人?

克尔

因为他们的视角很重要。我到那家安宁疗护机构时,完全没有准备好成为「临终者的医生」。医学院真正教你的是如何战胜死亡,而不是如何照护正在死去的人。但我的同事们——尤其是护理人员——对患者实际在经历什么要敏锐得多。我渐渐明白:患者的视角才是真正重要的那个。而当你开始把患者当成「人」来看,你就会开始明白:他们有极其丰富的情感生活与个人生活——而在生命尽头,那才是真正重要的。

史蒂文

你做了多少研究?因为我这儿大概有 15 篇你发表的研究论文。

克尔

做了很多。而且我们做很重要的事。所以我们会排除意识混乱状态。我们做过创伤后成长的研究,看在这些负面的临终体验里,是否实际上有正向收获。我们也研究过对孩子的影响。

史蒂文

当孩子去世时?

克尔

嗯。我们也研究过这些事对哀伤的影响——你知道,对留下来的人,这如何影响他们的哀伤过程。

史蒂文

你也做了大量关于人们临终所见异象、以及临终前几天所做之梦的研究。

克尔

有点像是的,实际上,那是重点。绝大多数人——近 90% 的人——开始出现非常强烈的梦境或异象,而压倒性的主题是:他们看见那些他们爱过、也已经失去的人。而且非常具体地,是那些无条件地、纯粹地爱过他们的人。那些没有那样爱过他们的人,不会出现。临终是一种渐进的睡眠。你的睡眠结构在变,睡眠周期在变。而你越来越多地开始有这类内在体验。这说得通,对吧?当你在死去时,你会变得反思,你会变得内省。而这些通常在生命最后大概一两周变得更频繁。非常有意思的是——这些事件的频率会随着人们接近死亡而增加。所以,这一切都是在试图真正把临终过程「人化」:把它从那种只看器官衰竭、只管疾病管理的医疗模型里拿出来;反过来,让我们看看患者在生命尽头实际在经历什么。有意思的是,当你去测量哪些主题给他们带来最多安慰时——是看见已故的人。换句话说,临终异象的核心主题,是无条件的爱与重逢。

史蒂文

所以如果我正在离世,给我带来最多安慰的,是看见我已故的亲人。

克尔

是的。

史蒂文

我这儿有一张图,显示「梦见逝者」是最令人安慰的。我把它打到屏幕上。

克尔

嗯,是的。是的,我们采用量表来衡量什么能给他们带来最大的慰藉,结果显示,这种慰藉在“与在世之人相处”和“瞻仰逝者”之间有所提升。嗯,看一段视频会有帮助吗?

史蒂文

好。

克尔

当时的情况有点像是:我们很早就开始给患者录像,因为我们知道我们的受众——尤其是医学受众——会对「临终患者」有一种既定印象:他们要么功能受损,要么头脑不清。所以把他们拍下来变得非常重要。这是 保罗。这其实是他去世前三周。他差不多把各个方面都覆盖到了。所以这些梦非常鲜明。做梦的人与梦中人之间说得很少。你会在所有这些视频里注意到、非常惊人的一点是:恐惧的绝对缺席。这些梦从不否认他们正在死去。它们几乎是超越了那一点。他们有时真的很难用语言描述自己看见了什么,但他们知道所爱之人带给他们的感受——那种感觉是他们好像被重新拼好了。

保罗

我大概做过十五次关于她的梦,大概有点像是在某个阶段吧。她在我梦里总是穿着某种颜色的衣服,最常见的是漂亮的浅蓝色——可能是西装、可能是礼服,也可能是连衣裙。颜色始终都是浅蓝色。有几次她还会向我挥手致意,像参加选美比赛那样;还有几次她总是带着微笑向我打招呼。我听过她说话的次数不止一两次,不过……她只是让我知道,她一切都好。

史蒂文

所以他在临终前这段时间,做了大概 15 个关于已故妻子的梦。

克尔

对。

史蒂文

你怎么看?那意味着什么?

克尔

嗯,对。说实话,我对这件事的看法在变。刚开始做的时候,我大概会告诉你:这只是被重新点燃的记忆。

史蒂文

所以你觉得那只是记忆。

克尔

对。就像在看一张照片。

史蒂文

对。

克尔

没错。另外,回想一下这些影像素材,有几个显著特征表明其中蕴含的内容远不止于此——几乎呈现出一种持续的意识状态。其中一个值得注意的细节是:一位95岁的老人五岁时失去了母亲,他提到曾闻到母亲的香水味,以及听到她的声音。另一个特征则是:在这些互动场景中——你在其他视频中也能看到这种现象——存在着真正的交流。这些交流并非以静态影像的形式呈现,也不像观看一张照片那样简单。

史蒂文

你相信他的妻子真的仍然可及?还是你说的是:对她的记忆可以通过梦被触及?因为这是两种非常不同的命题。

克尔

我不知道这意味着什么。我不知道,如果说这说明了来世,我也不敢如此大胆地说。我更确信的有点像是,那些曾经爱过我们的人从未真正离开。他们对我们来说是可接触的。让我着迷的是,在生命的尽头,当人们神经功能受损时,他们逐渐消逝,无法行动,但残存的功能依然是这种与所爱之人相连的核心感受。而这种感受会持续存在。这就像我们以惊人的对称性进入世界,又离开世界。你知道,你来到这个世界时,婴儿不会语言,大脑尚未发育,但它知道母亲的爱。它知道自己感到被连接并且安全。在生命的最后阶段,也差不多是一样的。他们能力减弱了,能做的事也少了,但即使没有语言,他们的感受和感知也和以前一样。

史蒂文

您是否曾看过一段与临终患者拍摄的特定视频,这段视频对于您而言,在支持‘意识依然存在’或‘我们至亲之人并未真正离世’这一观点时,最具说服力?因为这些人确实有可能被重新召唤回这个世界。

克尔

嗯,只是,绝对是那些因为生活而受到伤害或伤害的人,他们为此挣扎,经常持续数十年。不管经历多少治疗、谈话治疗、药物治疗,他们从未找到平静,而最终在这些经历中找到了。所以,一个老兵在生命的晚期遭受生存死亡和创伤后应激障碍的折磨,他被带回到那些在海外阵亡的人身边,并得到了安慰。我认为一些最令人惊叹的当然是那些孩子,他们的方式完全不同。但事实是,我们体内有如此多的与生俱来的能力去疗愈这些受伤和破碎的部分。对于那些以绝对令人振奋的方式做这些事情的孩子来说,你知道,他们通常并不戏剧化,非常平淡。没有伟大的顿悟,也没有重大的揭示。这些只是生活过并且有意义的时刻。他们围坐在厨房的餐桌旁。如果你愿意,我们可以展示弗洛伦斯,她是一个例子。她失去了丈夫,也失去了女儿。这是她去世前的五天。

史蒂文

告诉我们关于梦的事情。

弗洛伦斯

但是前几天晚上,我看到了一个睡眠的场景。他们就像坐在厨房的桌子旁,笑着。我能看到他们的脸。我能给他们四张照片。我们在笑,我们在说话,我们在吃东西。然后他们感觉就像走了12年。然后就从未存在过。

克尔

因为它如此真实,以至于他就像在当下在那里。

弗洛伦斯

自从我女儿离开已经7年了。感觉我们一直在一起,从未分开过。

克尔

嗯。这对你看待「即将死去」这件事有什么影响?它怎样改变了你?

弗洛伦斯

我不是

史蒂文

当你看到类似的事情时,只是,人们可能会说,你知道,因为他们意识到自己迟早会去世。他们已经得到了那个诊断或者预后。大概吧,他们生命的终点,他们的家人,这些都有点像是他们脑海中会想到的事情。如果这些事情在他们脑海中出现,它们也会出现在他们的梦中。那么,是不是死亡的过程在引发这些梦境或异象呢?还是仅仅因为,你知道,你梦到的东西就是你在思考的东西?显然,这些人在思考自己生命的终结。

克尔

是的,对此唯一的反驳方式就是:当你提出这类问题时,最令患者感到困扰的,便是你将这些体验称为“梦”。因为这些体验与他们以往经历过的任何事物都截然不同——它们并非隐喻意义上的梦,也非奇幻想象,更无需解读。我从未遇到过患者询问:“您认为这代表什么?”他们对此已有明确的认知,且常会回应:“我平时不做梦。”或“我不记得自己的梦。”或“不,这其实是虚拟的,是一场真实发生的体验。”因此,他们对此毫无疑虑。若要求他们用0到10分来评估这种体验的“真实感”,他们的评分始终为10分。所以,这种感觉就像是这件事确实发生过。而那些在后觉状态下经历这些体验的人,你甚至可以观察他们——他们正直直地凝视着前方,注视着这个房间,甚至还在抚摸那只并不在眼前的狗。

史蒂文

哦,所以他们中的一些人有这些异象

克尔

有50%发生在他们清醒的时候。是的。

史蒂文

即便距离真正离世还有相当一段时间?

克尔

不,通常在几周内就可以测量到。几周而已。而且随着接近死亡,它会加快。

史蒂文

当临近死亡时,这些幻象会如何变化或演变?

克尔

变得更加沉浸。因此,死亡再次是渐进的睡眠。所以,他们更多地生活在另一种状态中,那里的睡眠越来越深。因此,他们在那里的时间更长。他们通常会醒来,很有趣,并希望他们能够回到那种状态。很多时候,他们只是被当时经历的重逢带来的温暖感到安慰。时间和距离消失了。因此,他们几十年过去了,却仍然清晰地回想起童年时失去的一只狗的记忆,例如。

史蒂文

那么,你认为这是大脑中的一种生物学、生理现象,是一堆在翻腾的化学物质,还是你认为这是精神上的?

克尔

我也是一名神经生物学博士,真的,——你知道————你知道——已经研究大脑五、六年了。所以,我,我,我,我被这吸引。没有人知道。而我,我对此很满意。我,我认为你可以指出大脑的某些部分,然后说,比如,爱存在于某些区域,某些神经递质与幸福相关。你可以拿到所有的部分,但你无法组装出完整的东西。我不能告诉你爱在哪里。我不能在实验盘中再现爱。我也无法创造这个。我看到它确实超越了大脑功能,进入了另一个领域。

史蒂文

那么,你认为这是精神上的东西吗?

克尔

我愿意,非常愿意。是的。

史蒂文

你相信有灵魂吗?

克尔

是的。

史蒂文

所以,你可以假设,这种存在超越人体和大脑的生理结构。

克尔

是的。

史蒂文

一半的美国人表示有死去的亲人来过他们身边。

克尔

嗯。

史蒂文

这里的答案是,有53%的人投票回答过这样的问题:你有没有感觉过已故的家庭成员在梦中或以其他形式访问你?有53%的人说他们有过这样的经历。

克尔

嗯。

史蒂文

34%的人表示在过去一年里他们感受到了已故家庭成员的存在。28%的人表示在过去一年里他们曾向已故的家庭成员讲述过自己生活中的事件。

克尔

嗯。

是的,我们保持联系。

史蒂文

15%的人表示在过去一年里,他们曾与去世的家人进行过沟通。

克尔

嗯。

所有数据一直表明,至少在这个国家,精神倾向的程度比你预期的要高。但情况一直都是这样。

史蒂文

当人们临终时,他们会变得更加虔诚和更加精神化吗?

克尔

是的。只是,我们知道这一点是因为他们关注的内容。他们倾向于思考这些重大问题,而且他们往往关注的是人际关系。他们会提出更好的问题。我们研究过关于宗教的问题,并没有发现拥有宗教信仰会改变你体验这些生命终结事件的方式。似乎毫无关系。

史蒂文

大多数临终患者均报告曾出现临终期的梦境与幻象。——你知道——相关统计数据表明,80%的医疗专业人员曾目睹或听闻此类现象。此前我并未意识到出现此类临终梦境与幻象的患者数量竟如此之多,亦未意识到其比例可达80%。此外,我们常倾向于将这种现象归因于谵妄或患者所患疾病。

克尔

不,这是一个很好的问题,这也是我们的研究所做的聪明之处,我们把出现谵妄的患者筛选出来了。所以,我们每天在他们填写问卷之前都会对他们进行筛查。同样,这些问卷都经过大学批准,所以必须有人见证,必须取得知情同意,参与者必须认知清楚。在他们每天填写我们的问卷之前,必须先进行谵妄筛查。而这些事件与谵妄不相似。谵妄非常混乱,最大的区别是大多数人在经历谵妄后会感到害怕或痛苦。而这些事件则是清晰可记的,它们基于真实发生的事情,并且参与者在回忆时会感到舒适,而非痛苦或恐惧。

史蒂文

敏锐度

克尔

清晰度——有锐利感。

史蒂文

在你的职业生涯中,你一直试图面对和纠正人们对死亡的其他哪些基本误解?

克尔

嗯,哦,——你知道——其实有很多误解。死亡有点像是一个过程,而临终则是某个瞬间。这一过程会随时间推移而发生变化。常见的误区之一是认为疼痛是预料之中的或可以预见的,但这其实并不正确。疼痛并非必然发生,且现有的疼痛是可以缓解的。另一个常见误区是关于饮食的:人们会停止进食和饮水,因为这样不会感到疼痛。事实上,他们停止饮食并非因为即将死亡。自然界中存在着一种规律——我们并非在“想要”死亡时才会死去。因此,这种需求会逐渐减弱。临终过程其实就像遮光帘缓缓落下一般,是一个渐进的过程:你的身体机能开始衰退,活动能力逐渐下降。比如你得了流感时,就会选择卧床休息——因为继续活动并无益处。睡眠才是更理想的选择,而大多数人最终都是在睡眠中离世的。关键在于死亡——你必须能够安稳入睡。而要安稳入睡,你首先需要感到舒适。人们通常认为“舒适”仅指生理上的舒适,但实际上,你还需要在心理层面、在存在层面获得平静。因此,对我们而言,终极目标——即至关重要的生命体征——便是舒适的睡眠:若处于不适状态,你便无法入睡;而若无法入睡,你亦无法走向死亡。简言之:舒适的睡眠,是通往安详离世的关键路径。

史蒂文

有那个著名的 邦妮·韦尔 研究——我想她是澳大利亚的一名姑息护理护士——她访谈人们生命最后几天,问他们的遗憾。

克尔

嗯。

史蒂文

你有没有做过类似的研究来了解

克尔

而且我在学习上真的很有困难。

史蒂文

真的吗?

克尔

是的。首先,这并非基于实证研究,对吧?它更多是基于日常对话得出的结论。而这并非我的个人经验——我并未观察到人们在生命末期会提及遗憾。不过,如果你询问他人是否曾有遗憾,我相信他们一定会给出答案。这就像当我问你“你最喜欢的颜色是什么?”时,你确实会给出一个答案,但并不会因此就认定“哦,这就是我最喜欢的颜色”。

史蒂文

当然。

克尔

所以,遗憾,在我们的可量化研究中显示出来,其实并不会浮现出来。很多遗憾会被释怀。我可以坦诚地说,我从事这个工作将近30年了,这就是我所听到的情况。

史蒂文

嗯,实际上,那么,让我们一起来看看这个问题——我认为这相当重要。有趣的是,昨天我和未婚夫在讨论生活中真正重要的事情时,恰好进行了这次对话。以下是医学生认为对生命末期患者至关重要的11项因素;接下来,请您告诉我:当您开展一项基于实证、经过同行评审的研究,并询问那些仅剩数日生命的患者时,哪些因素对他们而言确实至关重要。

克尔

嗯,临终关怀病人最关心的第一件事不有点像是成为负担。他们变得无私。他们不想给家人带来压力。他们不希望自己的病情影响到他们的生活。他们想要和家人共度时光。但他们不希望干扰家人的生活。你可能会认为,当人们接近生命尽头时,他们会变得越来越以自我为中心,但事实是他们反而更加关注他人。真正有趣的是,这实际上与幸福科学的研究非常契合,对吧?研究显示,更幸福的人是通过为他人付出而非为自己谋利来获得意义的。这些更好的特质在生命的终点似乎得到了体现。患者自己的优先事项,往往从「不拖累别人」开始。

史蒂文

如果我有一个亲人快要去世了,如果他们最关心的事情是不要成为负担,作为亲人或亲戚,我能做些什么来减轻他们的这种担忧吗?

克尔

我认为这是把你的愿望与你的希望对齐,也就是你的愿望实际上是你想要有所存在感。

史蒂文

而且你在让他们知道:你不是负担。

克尔

嗯。嗯。

史蒂文

他们不是负担。

克尔

好的。第二。他们想要时间。

史蒂文

好吧,所以他们想要和朋友和家人在一起。这是他们其次关心的事情。

克尔

这里的根本是这些关系,对吧?就是这个意思。

史蒂文

医学生们认为那将会是

克尔

感觉生命是有意义的。

史蒂文

再来这个

克尔

我认为这非常精彩。这也是最令我着迷的事。你正值二十多岁,正处于人生发展的阶段,并且已经产生了某种影响——那扇门已然关闭。他们不再活在过去的阴影中,也不再纠结自己的人生是否曾拥有意义。

史蒂文

这件事非常具有现实意义——前几天我和未婚夫一起开车时,真的,只是,就像,昨天我们聊到了这件事,她突然转向我问道:“你的‘为什么’是什么?”几周前,我在一个播客节目中与一位嘉宾交谈,他请我闭上眼睛,想象那是我人生的最后一天。在那一刻,唯一重要的事就是:谁在我床边?他们对我有何看法?以及我是否处于安全与保障之中。但在那次濒死状态的想象中,我并未想到自己的人生价值、曾产生的影响,或是已取得的成就。这段经历促使我重新审视自己的“为什么”。因为在我生命的最后时刻,我最关心的其实是谁曾站在我的身边,以及他们对我有什么看法。而当我提到“他们对我有什么看法”时,我的意思是:我的孩子们是否认为父亲是个好人?他是否给我们留下了一些准则与原则,好让我们也能过上美好的生活?这似乎才是最重要的。所以,这件事确实很有意思——我们在生活中浏览 Instagram 和 LinkedIn 时,总会看到一些内容:你的“为何”是什么?你的“遗产”是什么?你想对世界产生怎样的影响?你的“使命”是什么?你的“热情”又是什么?这些思考都极其聚焦于自我。但事实上,正如你所述,在这些时刻,真正关乎的其实是他人。

克尔

有点像是的,我的意思是,这方面有很好的研究,对吧?大脑预测什么会让我们快乐的能力是极其错误的。我们预测会让我们快乐的东西永远无法持久,对吧?然后重要的是去减轻对重要事物的欲望。

史蒂文

「去欲望化」那些重要的事?

克尔

是啊,因为我们就像在一台跑步机上,追逐那些我们认为会让我们快乐的东西。

史蒂文

工作晋升

克尔

是的,是的,是的。

史蒂文

来吧。

克尔

而它们不是可持续的东西,这已经一次又一次被证明了。归属感、联系感、意义感,那些才是我想说的东西,我们从根本上是注定要彼此归属的。如果你想到最好的自己,那从来不是通过成就某些事情,而是成为一个儿子,成为一个兄弟,成为一个朋友,成为一个未婚妻或男朋友,不管是什么。正是这些东西让我们重要。最终,你从这项研究中发现的是相互依赖的巨大价值。这就是全部,无论是在物质世界、自然世界、生态系统中,但作为人类,我们注定是相互依存的,而这一点在人类脆弱的时刻表现得最为明显。所以,你会问自己这个问题,有点像最后一天的思考,你会立刻变得脆弱。

史蒂文

嗯。嗯。

克尔

对吧?而你所做的是把所有对你重要的其他人都拉进来了。是的。因为我们的定义只由我们的人际关系决定。这是唯一能生存下来的东西,而不是这些在短暂意义上看似重要的其他东西。而事实也证明了这一点。美妙的是,他们的关心从自我转向他人,我是说,希望也会以这种方式改变,对吧?最初是希望得到治愈,然后只是希望别人。这真是一个关于我们是谁的美好故事。

史蒂文

有意思,因为你会说——很多人理智上理解并相信:最后时刻关乎关系,因此我们的一生也关乎关系。但当你看我们每周、每月如何分配时间——我们把大量时间给了工作、屏幕、忙碌,却很少给真正的连接。知道和做到之间,有一条巨大的鸿沟。

克尔

成比例的

史蒂文

就会有脱节。

克尔

是的,是的,是的。是的。

史蒂文

因为我们正在把时间分配给成就、获利、金钱、升职、汽车,或者其他任何东西,

克尔

是的。

史蒂文

但是到了最后一刻,一切又都是关于别的事情。如果我甚至回顾一下我这周和今天的时间分配,我都会想,哇。

克尔

是的。嗯,我的意思是,死亡是一个不可思议地真实的地方,对吗?虚伪消失了。所有的表面功夫都消失了。你会被剥离到最本质的自我。最终你会发现,我们相似的地方多于不同的地方,而成为人类是有普遍性的。

【鼻息】
克尔

它涉及到彼此的联系。你知道,我们的奋斗是保持人性,而我们是一起经历这些,而不是孤单一人。这再次体现了一种对称性。你在生命的开始可以看到它,在生命的结束时也可以看到它。政治消失了。

史蒂文

我绝对非常希望如此。这很有意思,因为很多人一生都在感到焦虑。我之所以这么说,是因为你刚才提到,我们其实比自己所认知的要更像那样。

克尔

哦,绝对是的。

史蒂文

所以,当你赤裸裸地存在时,你并不是真的在考虑左翼、右翼,这些政治,这个政治问题。

克尔

你最终会发现——嗯——当人们最脆弱的时候,你会看见美。你会看见爱。你会看见温柔。你会看见脆弱。确实有一些糟糕的人,过着糟糕的一生;但到了最后,当你看见他们更脆弱的状态时,我想你会看见他们更好的本性。你会看见温柔。你会看见爱的表达。人们有很多伪装要去拆解,有很多他们呈现出来的人设;而疾病几乎会把那些剥掉。生病有一种巨大的「拉平」效应:两周前对你还很重要的事,现在对你不再重要。

史蒂文

好的,所以医学生认为第三个会是疼痛症状管理,根据你的临终关怀患者,

克尔

嗯。

史蒂文

他们同意。

克尔

这一项对了。

史蒂文

那是什么意思?那只是他们关心的不被疼痛而已。

克尔

不幸的是,对于应期待什么,并没有很多讨论。我们刚刚完成了一项关于此的研究。如果有人告诉你你患有绝症,我可以保证你的第一个压倒性的想法之一就是痛苦。

史蒂文

是的。

克尔

不幸的是,关于这一问题的讨论非常少,包括应该期待什么、何时会发生、你会有什么感觉,以及如何安慰人们。这些诚实的对话实际上并不会消减希望,反而会恢复人的自主权。

史蒂文

那么,误会是什么?

克尔

天哪,这比人们想象的要糟得多,没有痛苦,几乎没有我们无法应对的痛苦。

史蒂文

这比人们想象的要不痛。

克尔

远超过。是的。这可能是最大的误解。

史蒂文

关于死亡和临终吗?

克尔

百分之百。老实说,医生不进行这些讨论,这个情况会更加复杂。

史蒂文

好的。那么,关于临终关怀患者来说,对他们最重要的第四项是什么?

克尔

与上帝平安。

史蒂文

与上帝平安。嗯。想必只是有宗教信仰的那些人,对吧?

克尔

我知道,这是一种与某种更大事物的信念带来的平静。我问过病人这个问题,他们会说我会说的话是我不知道。这是一种存在主义的感觉,不一定非要归因于某种信仰或神。

史蒂文

那是因为他们担心自己会下地狱,还是他们不知道?还是他们在寻找与某种更大存在的平安——不一定等于恐惧惩罚,而更像是把关系安顿好,包括与信仰的关系。

克尔

别听那个。我确定曾经有一段时间,判断在其中扮演了角色,但只是为了内心平静。

史蒂文

那是什么意思?

克尔

存在意义上。

史蒂文

有没有一种方法可以让病人主动寻求内心的平静?

克尔

我听不到,但我想这部分是为了请求原谅。

史蒂文

而你采访的医学生认为第四个应该是有意识的心理状态。

克尔

是的,这确实会出现,对吧?所以,我们就在这里。

史蒂文

那是第五个。

克尔

是的。在哪个临终关怀机构,好吧。

史蒂文

接下来是家庭死亡。这很悲惨,因为80%的美国人希望在家中去世,但只有约30%的人真的在家去世。

为什么会这样?

克尔

这确实反映出我国在临终关怀方面普遍存在的医疗化倾向:由于国家对居家照护投入不足,真的,患者最终不得不进入医院,而他们所恐惧的死亡,恰恰可能就有点像是最终降临的现实。医院越是三级或先进,所提供的治疗手段就越具侵入性——这正是医学界“对抗死亡”理念的一部分体现:总认为总有一些办法可以挽救生命。患者最终在重症监护病房中离世,而其中的讽刺之处在于:这些治疗手段实际上并未被证实能延长患者寿命,反而在临终阶段给予他们更多、更积极的干预。医疗化临终,常常让人无法死在自己真正想在的地方。

史蒂文

所以你有点像是说,我们有时会不必要地把过程拖长一点。

克尔

我认为医学界已竭尽全力对抗死亡,就像,——你知道————你知道————你知道————你知道——但遗憾的是,即便在病情已明显进入无药可救的阶段时,医学界仍常否认死亡的存在。倘若医学界无法在死亡客观存在时予以正视,那么他们当然也绝不可能关注临终者的生存体验。这种情况固然复杂,但我们在对待临终关怀方面已然迷失了方向。要知道,过去临终关怀多发生于家庭或社区环境中,并与教会保持紧密联系;而过去百年间,这种模式已逐渐走向制度化。如今,死亡已近乎一种传闻——它可能发生在某个遥远阶段、关乎他人,却不再像往昔那样与我们息息相关。综合考量这些因素——我们已将死亡制度化,医学已转向以技术为导向,而非注重人文关怀——我们不再认为陪伴患者度过最后时光是正当之举。换言之,人们已无法因年老而自然离世;如今,一个人往往需要面对多达五种疾病诊断。于是,死亡便失去了那份温情,也丧失了其人性温度。

史蒂文

所以如果有人知道自己将要死去,你会建议他们通常不要进安宁疗护,而是——

克尔

不,我去不了临终关怀,所以你可以在家里去世。

多人

哦,安宁疗护是在家里的。它更可能让你的愿望对齐到一个结果。安宁疗护是从我们的社区里发展出来的——作为一种回答,也是对医院里传统对待临终方式的反驳。是的——那么,在医院里死去,到底比在家死去差在哪里?我都不知道从何说起。对临终患者重要的是熟悉感,是被连接,是待在自己生活的地方,是让他们舒适的那些东西,是他们所爱的人。他们不想半夜被叫醒,不想被戳来戳去,不想输液,不想再做一次扫描。一切都回到:什么会让你舒适?到了最后,对你真正重要的是什么?而和你的人待在家里,就是对人们重要的事。家,意味着熟悉、连接,以及不必再被程序打扰。

史蒂文

说得通。所以第七条,遵循护理指示。这是什么意思?

克尔

并确保你想要发生的事情会发生。

史蒂文

好的。

克尔

对。而这一项——我觉得有意思——是「解决冲突」。

史蒂文

因此,当询问医学生关于对临终者最重要的事情时,他们将第七位的重要事项列为解决冲突。

克尔

有趣的有点像是,这两位作家关注的是生活的意义和解决冲突。而垂死的病人基本上都是好的。他们不想成为一个问题,也不需要被解决。

史蒂文

那很有趣。真的,你说得对,到目前为止,最有趣的结论是,活着的人认为临终的人会非常关心遗产和他们完成了什么,他们是否与任何人有过摩擦,但临终的病人...

克尔

这就是为什么我对那种悔恨文学感到困惑,好吧,因为那并不是他们真正想表达的。他们并不是真正关注生活过的负面方面,对吧?他们试图保留让自己成为自己的东西,而让他们成为自己的东西就是他们的家庭,以及身处他们的家中并与他们的神保持和平。

史蒂文

我的意思是,这在某种程度上说明了我们在日常生活中应该考虑的事情。

克尔

此外,这两者之间仍存在着一个桥梁。这并非意味着“死亡会改变这一观念”这一观点本身并不完全成立——事实上,我们在临终阶段已然对此有所体悟。Santos Yell博士在幸福研究领域开展了卓越的工作;若追溯至更早阶段,当你践行善举时,你所做的正有点像是她关于幸福研究的核心工作,这同样能揭示诸多相同的真理。

史蒂文

嗯,我们也生活在一个商业化的世界里,每天当我们打开电视或手机时,我们都会接触到营销信息,并被告知什么是重要的。

克尔

嗯。

史蒂文

我们被告知路易威登的包很重要。当有人获得晋升时,我们会鼓掌。所以,有一种社交的元素会将我们的价值观导向更物质化,我想在某种程度上也会更浅薄。

克尔

那些东西是短暂的、不能持续的。而从这种幸福研究中得出的一件事是品味的重要性。以及品味有价值的事物,比如我们的关系。

史蒂文

有没有一些人在自己临终前几天,因为自己一生的生活方式而真正感到不快乐?

克尔

是啊,你死的方式就是你活的方式,对吧?你无法重新发明它。生活不是彩虹和鲜花。我当然见过这种情况,也写过相关的文章,他们是做了错事并且害怕死亡的人。

史蒂文

害怕什么?

克尔

在好几例里,他们有点像是天主教长大的,担心审判。有一例其实是警察。他觉得——因为他是在「告解」文化里长大的——他必须把所有做过的可怕错事告诉每个人。挺有意思。我们有一位《纽约时报》记者,她听了一耳朵。他只是必须宣泄、把一切说出来。他在试图卸下自己的罪。但这非常罕见。

史蒂文

在那种情况下,你让一名警察释放他们的罪恶。

克尔

嗯。

史蒂文

如果他们说的事情,难道不会导致法律后果吗

克尔

是的,你这么认为是因为他谈到了殴打证人之类的事情。我从没这样想过,但这确实是真的。

史蒂文

那件事什么都没做处理吗?

克尔

并非如此。实际上,有趣的是,我们曾遇到一名罪犯——比如一个在狱中服刑时间比在狱外时间更长的男子。事实上,他的故事已被拍成影片。他确实有过悔意,但这些悔意最终都得到了化解。

史蒂文

你是什么意思?

克尔

嗯,这是最美的事情之一。所以,大约有12%的我们的病人报告说他们做了令人痛苦或不舒服的梦。并不是所有的梦都是舒服的。同样,这并不令人惊讶。你将以你生活的方式去死。而我们理解错的是,有些梦有时是最具变革性的。正是那些梦,他们在其中找到了疗愈。

史蒂文

他做了一个关于自己所做的一些坏事的梦吗?

克尔

哦,是的。

史蒂文

那就这样

克尔

导致了转变。你,德韦恩

史蒂文

他会在一生中犯罪吗?

克尔

哦,是的。

史蒂文

什么样的犯罪?

克尔

两次谋杀未遂。抱歉,有点像是两次谋杀,但两次都是在街头的自卫行为。有人试图抢劫他们,类似的事情。他一生大部分时间都住在街头。但他从未,再说一次,他从未对自己所做的错误之事进行过清算。这就是他的清算。

史蒂文

在他去世之前,这是多少天?

克尔

12.

史蒂文

12天?

德韦恩

我的梦啊,伙计。你知道,我的噩梦。我不喜欢它们。我想这是因为我的过去正在回到我身边。

克尔

嗯。

德韦恩

你知道,都是因为做错事。因为我不会说自己是个完美的人,当我在外面的时候。因为我当时生活在街头,你知道,对别人做错事。而现在他们知道了我的症状。他们知道我生病了。所以现在他们想试着伤害我。你知道,就像他们在甩刀子一样,你知道,试图割伤我

克尔

是的。

德韦恩

切掉,你知道的,我的脖子

克尔

嗯。

德韦恩

我的癌症处于什么阶段。

克尔

对。

德韦恩

停下。别再试图反抗了,你知道的。对不起,真的对不起,你知道的。别再试图推开这家伙,免得他受伤。这让我很害怕。我并不是个坏人,伙计。我生活中遇到过很多人。

克尔

嗯。

德韦恩

你知道,我需要帮助。我需要帮助。你知道,我不,我不想过我的生活

克尔

嗯。

德韦恩

因为我不生活在社会中行走

【笑声】
德韦恩

不得不时刻提防别人,伙计。我只是希望人们原谅我。请你知道我那时生病了

克尔

嗯。

德韦恩

在我做某些事情伤害他们和他们的家人的时候。你知道的,这就是我所想要的全部。

克尔

嗯。

德韦恩

我不希望他们把我看作一个坏人,因为我不是。

克尔

嗯。

德韦恩

你知道,我需要帮助。

克尔

最终发生的情况是他无法入睡。再次回到这个观点:若无法入睡,则极难死亡。他最终醒来,请求见自己的女儿。女儿出现在影片中,她描述道:这是他人生中第一次,他握住她的手,持续数分钟,倾诉自己有多么爱她,并对自己曾做过的事深感愧疚。因此,当他合眼时经历的这段负面体验,引发了这场内省与求恕的契机——而她,当然,也给予了这份宽恕。闭眼时的痛苦体验,有时反而打开了道歉与和解之门。

史蒂文

那么,只是,就像,——你知道——您对此怎么看?再次请您回答我之前问过您的问题:您认为那里究竟发生了什么?这是否是一种灵性层面的现象?还是仅仅因为他即将步入生命终点,因而感到悔恨?总之,他做了这个梦。

克尔

无法有意识地控制这一点。我一点也不相信这一点。这种情况发生在他闭着眼睛的时候。我认为他在非常深的层次上承受着。他知道自己所做的错事。而某种东西正在迫使他寻找内心的平静。最终他确实做到了。

史蒂文

某种东西。

克尔

某种东西。是的,我想那是真相。我想在他内心深处,他终究无法开玩笑,也无法对此敷衍应付。死亡将这件事推到了表面,他需要寻得一份平静。这对她而言是一件美妙的事——彻底改变了她。而最终发生的事是,她开始每晚都陪在他身边;而他,也最终安详地离世了。

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史蒂文

现在,让我们回到真正重要的事项清单——我们目前排在第七位。爱仍在其中。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。爱仍在其中。

克尔

第八:感觉生命是有意义的。

史蒂文

所以,再次概括一下这一点。他们是被给予了11个选项,还是给予了很多选项?

克尔

很多选择。

史蒂文

好的。实际上,这些就是他们实际选出的11个。好的。所以,第八个是他们在意生活是否有意义。但相对于其他选项,这一点特别低。

克尔

而这一项也是如此。

史蒂文

尽可能活得久。

克尔

嗯。你可能知道一件事吗?我从未听过临终患者说过:“我想尽可能多地活下去。”他们真正想要的是在可能的情况下,尽可能舒适地生活下去。但除非你曾患病,否则这并非他们的目标。而这与医学界看待患者的方式恰恰相反,对吧?医学界的观念是:无论代价如何,都要继续生存下去。

史蒂文

我的意思有点像是,这些是我刚才在这里看到的关于人们平均患病年限的统计数据。如果我没记错的话,这些数据来自美国。没错,文中提到,我们人生中最多有约 11 年是在健康状况不佳的状态下度过的。

克尔

嗯。

史蒂文

所以,尽管我们的健康寿命——你知道,在西太平洋是 68 年,在欧洲是 66 年——我们大约有十年处于健康不佳的状态。

克尔

是的。

史蒂文

事实上,只是,实际上,您刚才对我所说的核心观点是:人们更关注自己的健康寿命——即他们拥有多少年健康状态,而非总寿命——后者仅指他们生存了多少年。

克尔

我认为这是一个在健康方面很难理解的观点。但生病是很辛苦的,你知道的,对你爱的人来说也很难,所以对我来说这是有道理的。

史蒂文

嗯,关于这个——显然目前这是一个重要议题——“长寿运动”,即人们渴望延长寿命、追求永生以及诸如此类的种种想法,您对此有何看法?您在采访数千名濒死者过程中,对长寿问题形成了怎样的认知?这种经历如何塑造了您对长寿问题的看法?

克尔

我认为这里可能存在某种认知误区。最近《科学》杂志曾发表一篇文章,称寿命的55%由遗传因素决定。但这并不意味着人们就能免受疾病及其他因素的影响。我十分担忧其中许多相关研究缺乏足够证据支持。我认为,真正的重点应当放在“健康生活”上。如果你观察“蓝色区域”人群——比如日本或意大利的那位女士——她并非从一次冷水浴中苏醒后去测量肌酸含量,她只是过着健康的生活:她经常外出活动,多食用植物性食物,保持高度社交性,并花时间通过祈祷、冥想、聆听音乐等方式调整生活节奏。

史蒂文

当你回想见过的那些距离离世仅数日的人时,是否有些人在面对这一事实时反而更为平静,因为他们已经成就了更多?对于那些对离开这个星球感到最为平静的人而言,这其中是否存在某种关联?

克尔

给予的爱与接收的爱——这才是唯一重要的东西。我曾见过一些人过着极其简朴的生活,但他们内心纯净,且拥有他们所体验到的那份爱。

史蒂文

所以他们更高兴离开。

克尔

哦,是的。你想要以一种能够好好死去的方式生活,而那意味着要好好地去爱。

史蒂文

你有没有经历过相反的情况,即有人身边没有任何人?

克尔

嗯,真的,哦,[倒吸一口气]嗯,我经历过一些非常糟糕的事情,有些人,其中一个就是我写过的,她小时候被带进了一个实际上是为那些有很多复杂问题的孩子准备的家庭环境中,从未见过或体验过爱,以及她所感受到的空虚。我永远不会忘记她对我说的话。她在看某人在屏幕上接吻时说:“你知道吗,我看着这个,我从来不理解。”而她临终时感到的就是空虚,嗯,还有遗憾。

史蒂文

什么意思?带我走进那种虚无。

克尔

只是她始终不知道,自己从未被爱过。她被父母拒绝给予爱,被男人辜负。因此,她对爱的认知反而成了她的伤害。而她对此,却有着足够的清醒认知。

史蒂文

她去世时那里没有人吗?

克尔

不,不。不过这件事倒是很有意思。她曾做过一个非常有趣的梦:梦中有一个男人想娶她,但她当时被对方利用了,因此心存疑虑;一旦对方开口,她立刻搬出了他们的公寓——这是她的一种自我保护方式。

史蒂文

是的。

克尔

嗯,真的,在她生命的最后时刻,他走到她身边,告诉她他确实深爱着她。于是,她看到了某种形式的这种表达,而这让她感到无比慰藉。嗯,就是这样。

史蒂文

很多人由于某种早期创伤,在某种程度上会回避爱情。

克尔

嗯。

史蒂文

你提到,当有人向她求婚时,她搬出了公寓。我在某种程度上几乎能感同身受——记得自己十几岁初期的那段岁月,我对建立承诺、建立关系或任何形式的情感联结都极度回避。我还记得,在我追求了整整四年之后,那个人突然转身对我说,他如今确实想和我建立一段关系;而那时,我立刻便劝他打消这个念头。

克尔

追了他们四年之后?

史蒂文

我确定大概有四年了。

克尔

是的,但它的很多内容也会追溯到我们早期对爱情、连接和关系的模型。所以,

史蒂文

对。

克尔

我们以健康的方式对其进行了建模。

史蒂文

对。

这便让我想到一个核心议题:如何克服创伤与心理伤痕。临终过程究竟能帮助我们直面早年经历的创伤,或有点像是那些曾阻碍我们生活的创伤?您是否见过相关的实证?

克尔

哦,很多。我在这一临终过程中见过这种情况。而且,对我个人而言,这依然是我所见证过的最具意义的案例——对我个人来说,这些案例最具意义。我曾见过一个八岁时失去手臂的男人,他来自一个贫困家庭,从成长阶段起,他的整个身份认同就围绕着“他该如何独立生活、如何成为养家糊口的人”等问题展开。

【倒吸气】
克尔

在他生命的尽头,他躺在病床上,曾经共事过的所有人走到他身边,告诉他:他是他们认识过的最优秀的劳动者。另有一位母亲,她的孩子因涉毒罪入狱,她作为母亲的身份正受到质疑;而在她生命的终点,她的父母来到她身边,告诉她:她曾受到爱,她曾是一位称职的母亲。临终异象会修复身份:好工人、好母亲——被重新确认。

史蒂文

在异象中吗?

克尔

嗯。

史蒂文

不,不,是指身体上的。

克尔

不是。

史蒂文

好的。

克尔

并非如此,但再次强调:我们体内本就具有一种与生俱来的能力,能够修复那些最终让我们重新完整起来的破碎片段。因此,我一次又一次地回到这个观点:最具启发性的人,正有点像是那些曾遭受伤害——且往往并非源于自身过错——但最终却能寻得内心平静的人。

史蒂文

你认为死后还有生命吗?

克尔

嗯。

史蒂文

因为有一种想法是,你知道的,我们的身体会回归大地,或者被火化,然后变成灰尘,然后变成树木的一部分,你知道的,我们成为树木、蜜蜂和鸟类的一部分,就这样。

克尔

有点像是的,我认为我们并不会以肉体的形式继续存在,但我仍坚持这一观点:一种共同的意识——即我们在生命早期所体验到的爱——似乎依然存在。值得注意的是,这种意识往往存在于那些无条件爱过我们的人身上;而另一些人则逐渐淡出我们的生活,他们与我们依然密不可分,且在我们离开肉体现身时,反而对我们愈发具有临在感。这确实表明,某种形式的集体意识仍在持续存在。回到您关于丧亲者的调查,许多受访者觉得逝者仍在与他们建立联系,这一现象颇值得探讨。您对此有何看法?

史蒂文

我认为意识是一个极其迷人的课题。真的,只是,——你知道————你知道————你知道——要知道,我曾就这一主题采访过众多人士,但此前我从未真正将意识视为一种实体。不过,关于意识可能是什么,我确实提出过若干假说——尽管其中任何一个我都无法断言自己绝对相信,但其中有一个印象尤为深刻:我记得曾有一位物理学家告诉我,他认为或许意识正是宇宙理解自身的方式。他向我提出一个假设:意识会分解成许多微小的片段——化作海底的鱼类,化作在陆地上行走的人类,化作从天空俯瞰的飞鸟;这种分解正是意识在探索自身、并在分裂成这些生命体时理解自身的方式。他将其中一部分意识送往深海,另一部分送往高山之巅,让它们都在各自的环境中进行探索。这或许可以解释为何人类乃至所有动物都对新奇事物如此着迷——我们选择度假,正是因为我们渴望获得新的体验。我们会怀着敬畏之心去仰望那些从未见过的景象——比如群山;这确实很有趣。记得我曾讲述过一个故事:当时我大概正在直布罗陀或马耳他某个地方,在与一位物理学家交谈后,沿着街道开车前行,并以一种全新的视角观察游客——那些游客会驻足十分钟或一小时,凝视着他们从未见过的景物。对我而言,这种对未知之物的着迷,正是人类体验的一部分,这着实令人深思。因此,关于“意识是一个核心源头,它分解成众多碎片,进而独立存在以理解自身”这一假说,或许是一个合理的——虽非完全无可辩驳,但确实具有合理性的观点。进而,当我死亡时,我或许会回归到意识的源头。

克尔

我更喜欢我的版本。

【笑声】
克尔

有趣的是,——你知道——你应该关注的是使用致幻剂对临终病人所做的工作。

史蒂文

告诉我那件事。

克尔

基本上,当他们服用迷幻药时,这种药土著人民已经使用了数千年,他们会以结构上改变的方式回来。首先,他们对死亡的恐惧消失了。他们往往把自己看作更大的存在,沉浸在生活之中并与之相连,但他们确实以一种美丽的方式内心平静。所以,他们有了这种增强的意识,他们回来后会不同,他们死去的方式也不同。这就是通过这种工作,他们死去的方式不同。

史蒂文

所以,回到我们的板子上。第十件事是什么?在人临终时,人们最在意什么?财务安排妥当。嗯,有趣。

克尔

最后一个问题是处理冲突。而这正是我对“遗憾”这一概念感到困惑之处。是的,因为“有冲突”其实并不那么重要——如果我们反过来思考:如果你去问别人“您是否有冲突?”他们可能会回答“是的,我有冲突”;或者“您是否有遗憾?”他们可能会回答“是的,我有遗憾”。但当你真正对这些事项进行优先级排序时,这些回答就无关紧要了。

史蒂文

非常有趣。实际上,——你知道——真的非常有趣。这确实让我改变了看法,因为您说得没错。毕竟,当我们去与临终者交谈时,我们经常会聊到人生遗憾——而且这种话题被提及的频率极高——以至于我们最终会误以为“遗憾”才是最重要的事情,进而认为一个人应当以不抱遗憾的方式生活。但事实上,根据我与那些临近生命终点的人的对话,在他们的生活优先级中,“无遗憾地生活”似乎所占的比重相当小。

克尔

在我看来,这是一种我们这个时代特有的现象,对吧?因为我们变得越来越善于内省与自我剖析。所以,如果你提出这些问题,这些问题确实会出现。但在实际生活体验中,这些问题是否真的具有现实意义?

史蒂文

所以,我们有这六张手写的卡片。

克尔

嗯,实际上,所以这些是我在实际照顾临终患者过程中学到的课程。可能最突出的一点是,爱在身体的失去之后仍会持续。

史蒂文

爱在身体上的失去之后仍然持续。

克尔

嗯,真的,因此,我们的研究证实了这样一个观点:那些在几十年前曾一度迷失的人,在生命终点时依然会出现在我们身边。而这一临终过程的一部分,正是与这些人重新建立联结;正是这一点,才使其得以延续下去。

史蒂文

在这一点上,现在可能是谈论悲痛话题的好时机,嗯,以及临终过程如何影响那些留下的人所经历的悲痛。

克尔

嗯,是的,呃,我们在这方面做了很多工作。长话短说,人们死亡的方式确实会影响我们的哀悼。我们目睹这一过程的方式会改变我们的哀悼,而且这是可以测量的。所以,那些经历过这些的人,看到他们所爱的人去世,哀悼的方式会非常不同,这实际上可以通过哀悼来衡量。他们如何记忆,如何回忆,如何通过障碍,以及如何康复。

史蒂文

那么,如果我想以最健康的方式哀悼,哪种死亡经历最有助于实现这一点?

克尔

哦,看到那个所爱的人充满爱,而不是空洞并由他们的身体尺寸定义。我不知道是否会帮助你想要展示珍妮弗的视频。

史蒂文

当然。

克尔

这是一个有趣的视频,有几个原因,因为这些临终事件并不是伟大的顿悟或启示。它们只是一些非常真实的时刻,通常象征着一种关系。而她在描述她的伴侣帕特里克,他到了生命的尽头,并且经历了这些事情。但她描述的是这些对她的意义。

珍妮弗

帕特里克是他家里唯一会做这种酱的人。在我认识他的这些年里,他一直坚持觉得有什么东西缺了。

克尔

在他祖母去世之后?

珍妮弗

在她离世之后,就像,这成了他离世前的那个星期日。他清晨醒来,我却无法让他进食——他毫无食欲,完全失去了胃口。于是我说:“宝贝,咱们得给你做点早餐,你想吃什么?”他答道:“我已经饱了。”我说:“帕特,你昨天吃过袋装布丁,你还不该觉得饱。”他回应道:“哦,不,昨晚我和多洛雷斯奶奶一起吃过饭。”他坚信前一天晚上自己曾和祖母一起调制酱汁——他说他能闻到那味道,甚至还能尝到。正因如此,他感到饱了。这些年来,她向他揭示了他所犯的错误——在将这份遗产彻底放弃之前,最后一步竟是加入一茶匙糖。接下来的七小时半里,我们都在熬制他祖母的酱汁;他加入了那勺糖。那是帕特里克最后一次进食。每天清晨他醒来都会问:“今天是我要死的日子吗?”我回答:“乔,等你准备好了再走。”而他确实准备好了。那一餐酱汁,是爱、记忆与准备好离开的交汇。

克尔

那个梦有没有进一步帮你接受那个现实?

珍妮弗

绝对的。

克尔

是的。

珍妮弗

嗯,绝对是的。而且,嗯,不仅是他已经离开的现实,这也让我思考,也许在我们离开之后,还有什么东西存在。

克尔

所以,她在回忆他去世时,是记得他通过与他所爱的人在一起而重新完整起来的。

史蒂文

所以,真的,——你知道————你知道——如果我得知自己的亲人即将离世,我该如何应对?因为在这种情况下,我的第一反应就有点像是保护家人免受丧亲之痛的影响,确保他们的哀悼过程尽可能健康。我并非试图以任何方式否认哀悼的存在——根据我所读到的资料,这其实几乎是不可避免的——但作为一家人,我们究竟可以做些什么,来避免自己的哀悼过程变得过于负面?

克尔

是的,我认为一方面显然是相互沟通并对彼此以及所发生的事情保持开放。我认为我们看到的最糟糕的结果之一就是当死亡被否认时。所以,如果你看到它,如果它是可预测的并且显而易见,并且你接近我们,那么造成的伤害就会比被否认、否认、否认时要小,然后

史蒂文

然后它就发生了。

克尔

是的,只是,而且在医学中我们经常看到这种情况。所以,这是一个关于生活的规则,那就是接受。哦,天啊,是的。大约三分之一来临终关怀的病人在七天内就去世了。他们不是七天前才开始死亡,而是他们意识到了死亡的到来。所以,我们称这种情况为医疗伤害。我们否认他们的感受,把他们隔离开来,否认他们的现实。所以,他们突然间、急迫地被迫自己弄明白。这种伤害在于,你剥夺了人们的自主权,剥夺了他们按自己想要的方式度过时间、进行必要对话的机会。而对丧亲者的影响是巨大的。

史蒂文

那么,接受第一点。还有别的吗?

克尔

是的,我有存在感。

史蒂文

存在

克尔

过去情况确实如此:死亡曾存在于家庭之中,——你知道——也存在于社区之中;它是一种被共同承担的体验。这种共担的哀恸是美好的,因为我们本应相互支持;反之,则是一种被去人性化的死亡。因此,在重症监护病房中,穿着隔离衣时,任何使临终过程失去人性温度的做法,都将是有害的。

史蒂文

所以,接受,身体存在。

克尔

是的。

史蒂文

还有什么其他有助于处理悲伤的方式吗?

克尔

彼此相爱。交谈,分享,认可。任何压抑或否认这一点的行为,无论是对你自己的感受,还是对病人的状况,都是有害的。就是这样。这就是为什么在家里死亡是如此不同。你知道的,那个人被视为一个人,而不是病人,对吧?而病人本能地了解我们。这就是他们想回家的原因。这是你的父亲。

史蒂文

在你——岁时去世——

克尔

是的,我那时候12岁。

史蒂文

你当时12岁,他41岁?

克尔

我觉得是42。

史蒂文

他因……去世

克尔

癌症。

史蒂文

癌症。这在何种程度上是形成性的?

克尔

嗯,我觉得它在某些方面塑造了人生——那是我不会自己选择的方向。嗯,而且我也不完全理解。有一件事是:你知道,那种在人生那个阶段的失落——那种程度的失落——改变了你人生的轨迹。你失去的不只是那个人,你还失去了「世界本该有的样子」。对我来说,我的世界严重脱轨了。那是一段相当颠簸的路。但你知道,这很不寻常——因为我最后一次见他时,他正在经历这类临终体验。我至今仍没法把这一切完全理顺:因为他去世后很多年,我连他的名字都说不出口。我当然更没法谈最后一次见他的情形。讽刺的是:我曾经绝口不提的事,如今却是我与数百万人分享的事。我觉得自己像是被推着往前走。我并不是有意让这种事发生的。不过你会想:你知道,那种失落确实会改变你,对吗?它会改变你对他人的敏感度,你在他人身上看到的东西,你从他人那里感受到的东西,以及你想如何去帮助别人。悲伤会消失吗?呃,不会。哀伤改变轨迹;你失去的不只是人,还有世界原有的样子。

我认为悲伤,呃,会有一段时间是难以承受的。这就像口袋里装着一块石头。你知道它在那里,但有时候你会忘记它。你失去了这个人的肉体形态,但他们仍然以其他方式与你相关。因为认识他们,你看待世界的方式会改变。所以他们在某种程度上以某种形式继续存在。我们谈论悲伤时,常常是以我们失去的东西为出发点,而不一定是剩下的东西。而那个人的很多部分仍然存在。那部分被记住了。我认为悲伤可能是你生命中最具启发性的经历之一。它改变了你的生活和环境。例如,如果我小时候没有失去父亲,我就不会在和你交谈。这不会发生。因为一系列事件发生了。哀伤留下的不只是空洞,还有那个人继续塑造你的方式。

史蒂文

而且你采访了750个哀悼中的家庭。

克尔

嗯。——你知道——我想有一句很精辟的话,你知道的,诀窍就在于:一手托起悲伤,一手怀揣感恩,让这两者同时触动你。也就是说,你并不否认悲伤,而是学会如何心怀感恩。而在那样的心境中,你终能寻得一份平静。

史蒂文

当你采访那750个正在悲痛中的家庭时,你有没有注意到那些真正能很好地承受悲痛的家庭与那些承受得不太好家庭之间的差异?

克尔

是的,但我们的研究聚焦于一个非常具体的问题:我们观察的是那些经历过临终体验的家庭。我能举出的最佳例证是:假设有一对夫妇结婚六十载,他们共同生活经历中曾失去过一个孩子——一个婴儿。此时,配偶正俯身凝视床上的挚爱之人——那位躺在床上的女性;而在她的内在体验中,她正怀抱已故的孩子,内心已然平静。这恰恰印证了:生命之间存在着某种联结,不是吗?无论生者或逝者,这一视角都重新定义了“死亡”的概念——它不再局限于某种可能空洞、仅由其物理维度(即你所目睹的景象)来界定的范畴;相反,它揭示了死亡亦可蕴含丰富的意义与爱意。因为核心问题始终是:当你照料这些家庭时,患者已陷入无法言说的境地,你与他们之间已产生隔阂,此时你应当追问:他们身在何处?他们的境况如何?若能觉察到这一点,便会改变你对他们失去之事的体验,进而影响你的哀悼方式。你的认知视角将因此发生根本性转变。

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史蒂文

以上为首条要点。即便失去亲人,爱依然长存。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。爱仍在其中。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。这非常重要。爱仍在其中。

克尔

是的。

史蒂文

第二个。

克尔

希望永不消逝。它会变化。这是一件非常有趣的事情。

史蒂文

那是什么意思,先生?

克尔

当一个人被确诊患病时,——你知道——他总会期盼治愈。随后他会发现,接纳这一概念竟能发挥如此重要的作用。他们最终能够度过这一阶段,继而转向其他期许——但这份希望本身并未改变,只有点像是不断演变。这种希望具有根本性:它可能转化为“我希望过得舒适”,或“我希望能与家人共度时光”;这些新的期许依然根植于原有的希望之中。因此,即便在得知自己即将离世时,这份希望并未消失,而是改变了形态。

史蒂文

他们只是希望其他的东西。

克尔

而在最后,只是,实际上,——你知道——最动人的部分在于,这成为了他人心中的希望。这正是你一次又一次听到的内容——这是一个美妙的故事。不知何故,我们反而变得不那么自私了。我在尝试推动这项研究获批时便体会到了这一点。许多校方人员会说:“哦,你们不行。我们知道,我们想对临终患者进行‘绝育’——他们根本不会参与研究,毕竟他们正在走向死亡。他们何必浪费你的时间?”然而事实上,他们全都参与了,甚至还愿意被拍摄下来。若仔细想想,这其中并无任何额外收益。他们终究无法亲眼见证——就像那个种树的老者,他永远无法活在树荫之下,但总有人能享受这份荫蔽,对吧?而这正是我们从这段经历中领悟到的真谛:他们的付出至关重要;他们建立的联结至关重要;他们的声音被听见、他们的话语具有分量,这一切都至关重要。而这本身就是一种希望。于是,他们在确诊之初曾寄望于治愈,后来放弃了这种期待,转而关注慰藉与与家人共度的时光;但最终,他们始终对他人寄予希望。到了最后,希望往往转向他人,而不再只指向自己的存活。

史蒂文

也许这就是我们的本质。

克尔

嗯,真的,是的,这是更好的思维方式。我认为我们生活在一个自私的空间里。当你成为父母之类的事情时,我们会失去这种空间,但我认为最终希望没有消失是很美好的,因为疗愈已经消失。你知道,下一个观点是,人们不会因为他们快要死而停止生活。当我们做这项研究,把濒死经验类比于创伤后成长时,想法是,在像战争这样的负面不利事件中,会有积极的东西,比如战友情。这就是我们在这个研究中发现的,人们在成长和适应,而根据创伤后成长量表,这可以被测量且具有显著性,一直持续到生命的最后几天。而这与身体状况形成了矛盾。所以在身体上他们在衰退,但在心理和精神上他们却非常有活力。第四,垂死者让我们保持联结。这一点变得非常重要,我在疫情期间写过关于这一点的内容,因为很多人被隔离,不能与亲人相见,这是一个难以置信的悲剧。我写到的是,你知道,当他们有这些内在体验时,实际上他们是沉浸其中并保持紧密联结的。我们没有看到人们在孤独中体验这些经历。我们倾向于认为临终是孤独和独自的事件。是的,而在我们的内心世界中,我们是在把人带入自己之中。我们在反思生命,在这些临终的梦境与异象中,我们只是沉浸在我们所爱的人当中。即使他们闭上眼睛时看起来可能被孤立在重症监护室里,他们也被爱包围着。但从外部来看,临终的过程会让人们聚在一起。生命停止了。你知道,那位在加州有着繁忙工作的儿子必须飞回纽约。这往往会让世界暂停,我们专注于真正重要的东西,那就是彼此。这非常清楚。临终者在受到伤害或破碎时可以得到疗愈。而这以多种方式发生。嗯,有那种前外在的和平,无论是与他们的神和解,还是与家人和解。令人惊讶的是,有多少家庭能够团聚。那些似乎存在争议的问题会消失和消散。他们能够超越这些问题去看待事情。这会以你难以想象的方式重新排列你的优先事项。曾经抱有的怨恨会被放下。所以有一种与死亡本能相关的治疗过程。我认为在内心深处,我们一次又一次地看到,那些有消极或痛苦梦境与异象的人,这些梦境与异象往往围绕着有害的事物展开。嗯,但它们通常在那个过程中被处理,所以以某种方式,这也许是最了不起的事情。他们带着这种伤痛生活,而最终它得到了处理。几乎像是有一个最终的正义。像德韦恩这样的人,你知道,他一生都在与这些内心的恶魔斗争,而最终他某种程度上得到了完整。第六课是,有一个比我们所害怕的更好的故事。我能给你最好的比喻是那个著名的迪伦·托马斯,这位著名的诗人。这是他写给父亲的信息,我相信他的父亲正在失明并且临终。但他自己是健康的。它说,你知道的,你基本上不要投降,不要与光明的消逝作斗争。我们大多数健康的人都能理解这种抗拒死亡的想法,你知道,你将其视为要对抗的敌人,你会调动你所有的力量和意志,你要克服并生存下去。而对于垂死的人来说情况并非如此。垂死的人没有在与什么作斗争。如果说斗争的话,他们是在朝某个方向而奋斗,他们所奋斗的方向是回到那些他们曾深爱过却已经失去的人身边。霍勒斯是一个很好的例子。霍勒斯我相信接近岁,他已经非常接近生命的终点。我认为霍勒斯的美丽之处在于,他的内心世界体验如此强烈,以至于他实际上很难找到语言来表达他所经历的美丽、更加丰富的色彩、他的妻子,以及见到她时的那种宽慰感。这真正凸显了一个概念,即他们实际上并没有在与什么斗争。如果说有什么的话,霍勒斯想要闭上眼睛去体验他正在经历的这种体验。所以,如果我们能观察霍勒斯,那就太好了。爱仍在其中。而这正是临终所揭示的。而这正是临终所揭示的。而这正是临终所揭示的。而这正是临终所揭示的。爱仍在其中。而这正是临终所揭示的。而这正是临终所揭示的。而这正是临终所揭示的。而这正是临终所揭示的。爱仍在其中。

霍勒斯

我本该看起来如此美丽。只是,她甚至觉得自己很漂亮。她嗯……她正从内到外地打量着我。嗯。是的。嗯。或许,那些“或许”“可能”之类的词,并不一定意味着我们只是在彼此注视,并且确切地知道——呃——我一直都在想什么。

克尔

而他正在描述他在那里所见到的一个异象。

多人

嗯。

克尔

但它很美。他描述他的宽慰就像付账一样。就像事情结束了一样。草的绿色更绿,他被它感动得非常强烈,以至于他开始变得非常激动,眼泪快要流出来。

史蒂文

访谈这些正在离开这个世界的人,如何改变了你日复一日、周复一周、月复一月的生活方式?

克尔

哦。我,我想了很多。我想癌症对改变我日常生活的方式影响更大,可能吧。

史蒂文

你得的是四期吗?

克尔

嗯。

【清嗓】
史蒂文

四期癌症?

克尔

嗯。

史蒂文

它改变了你对自己去世的看法吗?

克尔

我可以告诉你,我当然不害怕真正的死亡过程。

史蒂文

还有吗?

克尔

不。是的,我不是。

史蒂文

你之前在吗?

克尔

是的,我觉得是这样。是的。是的。我的意思是,这是我们与生俱来的,对吧?这就是我们生存的原因。我们的天性就是去抵抗。

史蒂文

具体是什么缓解了那种恐惧?

克尔

哦,我想是看了这么多病人。我想必须自己面对它,那种可能性自己。我不得不与那个恶魔搏斗。

史蒂文

那种安慰从何而来?

克尔

它变成这样是因为它变得不那么以自我为中心。这非常有趣。当你像我那样被诊断出某种病症时,首先你会面临巨大的责任,要对你负责的生命进行清算。你会担心他们的创伤以及他们将会如何,尤其是如果你身边有依赖你的人。所以,我经历的就是你首先面对的就是这些。然后它在很多方面改变了你。

史蒂文

具体发生了什么变化?

克尔

嗯,真的,我一直内心不安,——你知道——坐不住。但癌症让这一切戛然而止——突然之间,这种状态就终结了。这非常奇妙,因为根本不存在适应期。突然间,你再也无法那样生活:你曾经习惯走向这个世界,而现在,世界却不得不向你靠近。这种状态迫使你去做一件我原本永远无法做到的事:尽可能更多地活在当下。我在自己的农场里花了好几个月时间进行康复治疗。我逐渐开始在车道上走得更远,接着进入谷仓,再走进动物活动的田野,最后进入树林。我无法准确描述那种感觉,但有一天,我站在那里,望着几十年前亲手栽下的那些柳树。那些景象有点像是我见过最美丽的风景。而且,那些树依然没变。变的是我。维克多·弗兰克尔在《人的意义探寻》一书中也谈过这一点,对吧?

史蒂文

他是大屠杀幸存者。

克尔

是的。

不知何故,他从那段经历中走出,进而对“寻找意义”这一概念形成了诸多界定。他描述过这样一天:其中一名囚犯跑出来喊道:“看看日落。”所有人随即走出房间,尽管深陷绝望与困顿,仍纷纷驻足欣赏这景象。那人说道:“看看这个世界本可以是什么模样。”其核心要义在于:美并非源于行动或成就,而是内化于心——即在经历中寻得意义。我此前从未领悟此理,但当我患病时,终于豁然开朗。

史蒂文

关于“意义”这个主题——这也是您这本书封面上的关键词——生命的意义究竟是什么?基于您所经历的一切,以及您目睹过的死亡、失去与哀伤,生命的意义又该如何定义?

克尔

我不知道「意义」,但我知道目的地总是爱。

【叹气】
克尔

嗯,只是,我认为,嗯,我们注定要携手抵达那个目标;我们也注定要共同面对艰难。这在我看来是根本性的道理——我们本质上相互依存,彼此依赖。当你审视自己最优秀的一面时,它始终是在爱的语境中浮现的。

史蒂文

你写了这本精彩的书,《死亡只是一个梦:在生命的尽头寻找希望和意义》。这是为谁写的?嗯。

克尔

嗯,再说一次,它本来是针对医疗观众的,但我认为它适用于任何照顾他人的人。我认为它适用于任何对自己死亡感到好奇的人。我发现很多从中受益的人是那些经历过这些事情但从未有人向他们解释过的人。我认为它很好,因为它包含了不同类型的病人。所以,它包括认知不同的病人,也包括儿童。在每一种情况下都是非常独特的。

史蒂文

克里斯托弗博士,在本播客节目中,我们有一个收官传统:最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题,而对方并不清楚这个问题是留给谁的。留给您的这个问题,正是我想请教您的问题:在我们尚未探讨、但本应探讨过的话题中,您认为哪一点最为重要?

克尔

孩子们

史蒂文

解释一下。

克尔

孩子的死法非常不同。我认为这与其说是教训,不如说它们无疑是灵感,我认为它讲述了我们内在的东西。

史蒂文

儿童的死亡方式与成年人有何不同?

克尔

哦。

【叹息与倒吸气】
克尔

嗯,只是,首先,他们不努力去争取被接纳。他们本身就是被接纳的。他们不会以死亡的终结性来思考。他们只是接受现有的状态。因此,他们不会以遗憾和‘如果……会怎样’来表达自己。孩子们有一种惊人的能力去照顾自己,使自己完整,安慰自己。他们实现这一点的方式之一是,他们可能不认识已经去世的人,那么谁会回到他们身边呢?而通常是一个动物。而且显然,孩子们不会像成年人那样区分人类和动物世界。他们传递的都是同样的讯息,那就是他们被爱着,他们并不孤单。另一个非常令人着迷的事情是,他们通过这些内在体验变得非常自我认知。我的意思是,他们最终会理解自己所处的位置。你不必告诉他们自己快要死了。他们似乎以惊人的方式将这些理解结合起来。而关于孩子们,最令人惊讶的事情是他们拥有这种安静的勇气,以及他们对周围人的关心。所以他们变得如此无私,几乎难以形容。有一位年轻女士在服用止痛药。她不想服用止痛药,因为她喜欢保持清醒并与外界保持联系。但是她对别人观察到的事情很敏感,她不希望她的母亲看到她的鬼脸。另一个人来自叙利亚。她知道自己快要死了。她的父母无法和她谈论这件事,但她已经在 Facebook 上提前说了再见,并分享了人生经验。爱仍在其中。孩子们以接纳与保护他人的方式面对死亡,令人惊叹。

史蒂文

他们有相同的愿景和梦想吗?

克尔

哦,是的,他们做得更好。嗯,我们可以用杰西卡来展示这一点。

史蒂文

那就告诉我关于杰西卡的事。

克尔

杰西卡13岁,由单亲母亲抚养。她看到她母亲去世的朋友在玩她的窗帘。

?

嗯。

【清嗓】
克尔

而她不想告诉妈妈,因为她们不想吓到她;但这让她感觉很好——因为她是好人,而且她不会孤单。所以她们往往——尽管自己是孩子,尽管被夺走了生命——不知怎的仍会担心别人、试图保护别人;而这正是她所做的。

杰西卡

我隐约觉得她只是过来告诉我,你没事的。一切都没问题,但她并没有看向我。她只是望着前方,但我觉得如果我叫她的名字,她或许会看向我——可我不想吓到妈妈。我感觉到一种如释重负的感觉。

克尔

是的。

杰西卡

还有幸福,因为她是一个非常坚强的人,我知道我也很坚强,我妈妈一直告诉我,我像她一样。

多人

哇。

克尔

你告诉我你以为哦妈妈,我看到了一位天使。

那就是你说你感受到的,你说感到平静,然后你能够入睡。

杰西卡

然后我就能够去睡觉了。

克尔

所以这真的让人感到安慰。

杰西卡

是的,那让人感到安慰。

克尔

你不害怕吗?

杰西卡

我一点也不害怕它。

克尔

所以孩子们有一种非凡的自我疗愈方式。我们还有另一个孩子的视频:她建造了这座城堡,能感受到从窗户透进来的温暖光线,所有动物都健康、都在玩耍。当被问到城堡意味着什么时,她说:这意味着有一个安全的地方。

史蒂文

克里斯托弗·克尔博士,真是对真正重要的事情的美好提醒。

克尔

好。

史蒂文

此外,当我们思考我们中有多少人真正恐惧自己的死亡时,这一比例其实相当高——无论男性还有点像是女性,约半数人确实对自身的死亡感到恐惧。但事实上,基于您的研究、您所著的著作,以及我眼前这些研究数据,这确实让我对‘恐惧自身死亡’这一概念的关注大幅减少,因为您说得对:人们通常将其视为一种痛苦且漫长的过程。但这并非您的研究结论。证据与叙事,能降低我们对死亡过程的过度恐惧。

克尔

不,实际上我们已经研究过这个,他们真正害怕的是孤立

史蒂文

是的。

克尔

并且被断开连接。

史蒂文

而比对自身死亡的恐惧更多的是:我们恐惧失去别人。

克尔

对。我从来没有找到正确的表达方式,但这一切都回到这个更好的想法:关心别人而不是自己,更多是关心别人超过自己。

史蒂文

而那是一件美好的事情。

克尔

是的。

史蒂文

死亡不过是一场梦,实际上,由克里斯托弗·柯尔博士撰写的《在生命尽头寻找希望与意义》。我会在下面链接这本书,供任何想阅读并深入了解这些主题的人参考。这些主题非常有启发性。再次强调,因为人们在生命中的那些时刻能够获得如此美好的回顾性清晰。但也许这只是清晰。是的,也许这只是对整个过程中真正重要的事情的清晰认识,就像你说的那样。非常感谢你做这项工作,因为它再次消除了许多关于我们生命最后阶段的普遍神话和观念,这些观念可能会对留下的人以及过世的人造成不必要的伤害,而且它确实提出了更多关于意识、灵性、宗教以及来世的本质的问题,而所有这些问题,我想都是需要个人去回答的。

【清嗓】
史蒂文

谢谢。谢谢。YouTube 有个新的疯狂算法:基于 AI 和你所有的观看行为,它精确知道你接下来想看哪个视频;而算法说,这个视频对你是完美的。对现在正在看的每一个人都不一样。去看看这个视频。我敢打赌你可能会喜欢。